Herr Ernesti, Sie befassen sich intensiv mit der Geschichte der Päpste, insbesondere der seit dem Jahr 1800 – was fasziniert Sie so daran?
JÖRG ERNESTI: Mich fasziniert daran, wie ein jetzt schon 2000 Jahre altes Amt immer wieder neu gedeutet und immer wieder neu erfunden wird. Mich fasziniert die Spannung zwischen Person und Amt, die Frage: Wie wird dieses Amt mit seinen Erfordernissen immer wieder konkret neu gestaltet von einer Person? Jeder Papst bringt ja seine Persönlichkeit, sich selbst ein – und gibt dem Amt eigene Akzente.
Womit wird Papst Franziskus einmal in die Geschichte eingehen?
ERNESTI: Das hat Jorge Mario Bergoglio schon in seinem Papst-Namen angedeutet. „Franziskus“ steht nach dem Vorbild des Heiligen Franz von Assisi für eine arme Kirche, für eine Kirche, die zu den Rändern geht, wie er das immer wieder gesagt hat. Franziskus steht für eine Kirche, die besonders Flüchtlinge im Blick hat. Seine erste Reise führte ihn nach Lampedusa in ein Flüchtlingslager. All das war programmatisch.
Er vertrat eine Kirche des Dialogs – auch wenn er mit Kardinälen oder Vertretern der Römischen Kurie, also des vatikanischen Verwaltungsapparats, recht schroff umgehen konnte.
ERNESTI: Das ist unverkennbar. Doch davon abgesehen, kam er tatsächlich weniger autoritär zu Entscheidungen als seine Vorgänger. Er hat auf vielen Gebieten einen Dialog angestoßen. Man denke etwa an die Bischofssynoden, die Bischofstreffen im Vatikan also, bei denen er auch Laien einbezog. Zudem hat er verstärkt den Fokus auf die Bewahrung der Schöpfung gelegt – und das Thema durch seine Enzykliken, seine Rundschreiben, im Vergleich zu seinen Vorgängern nochmals auf eine neue Ebene gehoben. Unter Franziskus ist der Vatikan sogar der Uno-Klima-Rahmenkonvention und dem Pariser Klima-Abkommen beigetreten. Auch das ist sein historischer Beitrag.
Nach dem Tod eines Papstes, nach seinem Tod, greift ein detailliertes Regelwerk ...
ERNESTI: Dazu gehört, dass der Camerlengo, der Kardinalkämmerer, offiziell seinen Tod feststellen muss und in der damit begonnenen Sedisvakanz, der papstlosen Zeit, die Amtsgeschäfte führt. Wobei er zum Beispiel keine Gesetze erlassen darf. Auch seine Aufgaben sind detailliert festgehalten, in einer „Apostolischen Konstitution“ von Johannes Paul II. aus dem Jahr 1996. In der ist der gesamte Ablauf der Papst-Wahl, des Konklaves, genau beschrieben.
Warum ist alles bis ins Kleinste geregelt?
ERNESTI: Als ich mir das Dokument kürzlich nochmals anschaute, war ich selbst ein wenig überrascht. Kein anderes Dokument in der Papst-Geschichte ist im Hinblick auf die Sedisvakanz derart akribisch und ausführlich wie das von Johannes Paul II. Man hat den Eindruck, er habe alle Eventualitäten berücksichtigen und allen Schwierigkeiten zuvorkommen wollen. Auch wenn das letztlich gar nicht möglich ist. Vor ihm hatte Paul VI. in den 1970er-Jahren eine ausführliche Konklave-Ordnung erstellt.
Unter Paul VI. endete auch die Zeit der Krönung eines neuen Papstes, oder?
ERNESTI: Paul VI. hatte die Tiara 1964 abgelegt und damit de facto abgeschafft. 1996, bei Johannes Paul II., kommt sie nicht mehr vor.
Ums Konklave ranken sich viele Skandale: 1605 kam es zu Handgreiflichkeiten, weil man sich nicht einigen konnte. Ein Kardinal soll Knochenbrüche erlitten haben. Am Ende hatte die Kirche einen Papst namens Paul V.
ERNESTI: Auch das übt eine Faszination auf mich aus: Der Widerspruch zwischen der Vorstellung, dass der Heilige Geist zur Wahl des richtigen Kandidaten führt – und der Tatsache, dass es mitunter sehr weltlich, ja allzu weltlich zugeht. Die Geschichte der Papst-Wahlen ist voller Auseinandersetzungen, Rangeleien, sogar Handgreiflichkeiten. Hinzu kamen die Einflussnahme-Versuche weltlicher Herrscher. Das finden wir noch in der Konstitution von Johannes Paul II., die „die Einmischung einer weltlichen Macht, gleich welchen Ranges und welcher Ordnung“ ausschließt, und zwar „unbedingt“.
Auch die strikte Geheimhaltung während des Konklaves führte zu reichlich Spekulationen.
ERNESTI: Ich glaube, es müssen einfach bestimmte Vorkehrungen getroffen werden, damit die Wahl funktioniert. Die Kardinäle sollen ungestört zu ihrer Wahlentscheidung kommen und nicht auf den möglichen Beifall der Öffentlichkeit schauen. Das bedeutet konsequenterweise, sie von dieser abzuschirmen. Im Laufe der Zeit haben sich hierbei jedoch neue Probleme gestellt.
Johannes Paul II. legte fest, dass der Camerlengo alles so vorbereiten soll, dass die Geheimhaltung geschützt werde. Wörtlich heißt es: „Es sind besonders, auch mit Hilfe zuverlässiger und technisch kompetenter Personen, genaue und strenge Kontrollen vorzunehmen, damit in jenen Räumen nicht auf heimtückische Weise audiovisuelle Hilfsmittel zur Wiedergabe und Übertragung nach außen installiert werden.“
ERNESTI: Gemeint ist die Sixtinische Kapelle als Wahlort und das vatikanische Gästehaus Santa Marta, in dem die Kardinäle während des Konklaves übernachten. Heutzutage bedeutet es, der Geheimhaltung gerecht zu werden, dass die Räumlichkeiten nach Abhörwanzen abgesucht werden müssen – oder auf Kameras. Die sind inzwischen ja derart klein, dass es relativ leicht sein dürfte, sie hineinzuschmuggeln und irgendwo anzubringen.
Mit welchen Folgen muss ein Kardinal rechnen, der sich nicht an die Geheimhaltungspflicht hält?
ERNESTI: Das zieht die sofortige Exkommunikation nach sich, also die härteste kirchliche Strafe. Sie tritt ein, ohne dass ein kirchliches Gericht sie aussprechen muss.
Franziskus sprach in Interviews allerdings über das Konklave. Über das von 2005, aus dem Joseph Ratzinger als Papst Benedikt XVI. hervorging, sagte er, er habe die Wahl Ratzingers als „Zählkandidat“ von dessen Gegnern verhindern sollen. Dann habe er aber Ratzinger unterstützt.
ERNESTI: Als Papst konnte er es sich herausnehmen, darüber zu sprechen. Auch daran sieht man die Sonderstellung, die mit dem Amt einhergeht. Der Papst ist unverändert ein absoluter Monarch.
Machen wir einen kleinen Schritt zurück: Das Konklave wird in täglichen Generalkongregationen aller Kardinäle vorbereitet. Von einem „Vorkonklave“ ist da die Rede. Werden dort Absprachen über Kandidaten getroffen?
ERNESTI: Eigentlich sind Vorabsprachen oder irgendwelche Selbstverpflichtungen eines potenziellen Kandidaten verboten. Sie können ebenfalls mit der Exkommunikation belegt werden. Was bekannt ist: Kardinäle können sich bei diesen Generalkongregationen und bei den Gottesdiensten für den verstorbenen Papst gewollt oder ungewollt ins Spiel bringen. Joseph Ratzinger zum Beispiel hat sich damals durch sein Auftreten als Sachwalter und somit geeigneter Nachfolger von Johannes Paul II. empfohlen. Es gibt Beobachter, die sagen: Wäre er nicht ohnehin Favorit gewesen, wäre er es spätestens nach dem Vorkonklave geworden. 2013 hatte sich Jorge Bergoglio offensichtlich kurz vor dem Konklave mit einer Rede empfohlen. Er ließ sie später sogar veröffentlichen.
Er sagte, die Kirche sei „aufgerufen, aus sich selbst heraus und an die Ränder zu gehen“. Damit hatte er ein Programm formuliert.
ERNESTI: Kommen wir wieder zum Ablauf. Zu diesem zählt, dass die Kardinäle nach dem Tod des Papstes neun Tage lang die „Trauerfeierlichkeiten für seine Seelenruhe“ halten. In dieser Zeit wird der Leichnam auch aufgebahrt in einem einfachen Sarg, damit Gläubige Abschied nehmen können. Die Beisetzung findet zwischen dem vierten und dem sechsten Tag nach dem Tod des Papstes statt. Das Konklave beginnt am 15., nicht später als am 20. Tag, wie es im Regelwerk heißt. Es gibt erst eine Messe, auf die der Einschluss der Kardinäle in die Sixtinische Kapelle folgt.
War diese schon immer der Ort der Wahl?
ERNESTI: Keineswegs. Durchgängig ist sie das seit 1878. Als es das Gästehaus Santa Marta noch nicht gab, mussten die Kardinäle in Bretterbuden übernachten, das waren ganz primitive Räumlichkeiten ohne Komfort und sanitäre Anlagen. Es muss in ihnen ziemlich heiß gewesen sein. Vom Sommer-Konklave 1978 weiß man, dass Kardinäle Kreislaufbeschwerden bekamen.
Was, wenn ein Kardinal während des Konklaves erkrankt?
ERNESTI: Er kann seine Stimme von einem Helfer übergeben lassen. Prinzipiell müssen alle wahlberechtigten Kardinäle zur Wahl erscheinen – außer es liegt ein von Ärzten attestierter Krankheitsgrund vor. Dieser muss vom Kardinalskollegium anerkannt werden.
Wir haben etwas vergessen: den Fischerring, den ein Papst trägt.
ERNESTI: Der Amtsring wird noch während des Vorkonklaves vernichtet. Im Falle von Papst Benedikt XVI. übrigens, der ja im Februar 2013 zurückgetreten ist, hat man dessen Fischerring durch Einritzen unbrauchbar gemacht. Es gibt ein paar Fotos, die zeigen, dass er diesen eingeritzten Ring noch als „emeritierter Papst“, wie er genannt wurde, getragen hat.
Wieder zum Konklave. Was ist bemerkenswert am Wahlvorgang?
ERNESTI: Gewählt ist, wer eine Zweidrittelmehrheit erreicht. Vorgesehen ist, dass es nach dem 34. Wahlgang zu einer Stichwahl kommt unter den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen. Allerdings ist das seit 1831 nicht mehr vorgekommen. Benedikt XVI. hat im Übrigen festgelegt, dass auch bei dieser Stichwahl eine Zweidrittelmehrheit gegeben sein muss. Beginnt das Konklave nachmittags, gibt es an jenem Tag einen Wahlgang, an den folgenden Tagen jeweils einen vormittags und nachmittags. Zwischen den Wahlgängen können die Kardinäle miteinander reden. Wichtig: Wählen können nur Kardinäle, die jünger als 80 Jahre sind. Der neue Papst dagegen kann bei seiner Wahl älter sein.
Diese Altersgrenze ...
ERNESTI: ... hat Paul VI. 1970 eingeführt, was ihm ältere Kardinäle damals übel nahmen. Es ging ihm dabei wohl vordringlich um die gesundheitliche Verfassung der Papst-Wähler.
Wenn wir auf die beiden vorangegangenen Papst-Wahlen blicken, dann wurde sowohl der spätere Papst Benedikt XVI. als auch Franziskus relativ schnell gewählt – am zweiten Tag. Ratzinger (also Benedikt XVI.) 2005 im vierten Wahlgang, Bergoglio (also Franziskus) 2013 im fünften. Wird es wieder so schnell gehen?
ERNESTI: Zumindest haben die Kardinäle in den Generalkongregationen Zeit, sich zu sortieren.
Franziskus hat gut 80 Prozent der Papst-Wähler zu Kardinälen ernannt.
ERNESTI: Viele dürften ihm und seiner Agenda nach seinem Tod verbunden bleiben. Das heißt aber nicht, dass sie als Block, sozusagen als Franziskus-Fraktion, für einen Nachfolger stimmen. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Vorstellbar ist, dass die Erlaubnis von Ende 2023, gleichgeschlechtliche Paare zu segnen, selbst ihm Wohlgesonnene vor den Kopf gestoßen haben könnte.
ERNESTI: Gerade in Afrika gibt es starke Vorbehalte dagegen, gar eine offene Ablehnung. In der afrikanischen Kirche ist man teilweise homophob. Dem damaligen Dokument ist, wenn man so will, etwas Seltenes gelungen: Es hat sowohl eher liberale Katholiken, denen eine derartige Reform der kirchlichen Sexualmoral zu weit geht, als auch konservative Katholiken vor den Kopf gestoßen. Insofern könnte es tatsächlich die Wahlentscheidung beeinflussen. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass sich unter den Kardinälen eine Mehrheit formiert, die hinter die Entwicklungen des Pontifikats von Franziskus zurückwill. Aber: Auszuschließen ist letztlich nichts.
Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass nach drei nicht-italienischen Päpsten – Johannes Paul II. (Polen), Benedikt XVI. (Deutschland), Franziskus (Argentinien) – wieder ein Italiener zum Zuge kommen könnte?
ERNESTI: Franziskus hat das Kardinalskollegium internationalisiert. Das ist eine Tendenz, die man schon vor seiner Amtszeit beobachten konnte – auch, was die Besetzung vatikanischer Behörden betrifft. Ich glaube jedenfalls, dass ein nationales oder kontinentales Proporz-Denken kaum ausschlaggebend sein wird. Wenn die Kardinäle einen Südamerikaner für geeignet als Papst halten, werden sie sicher nicht darauf verzichten, ihn zu wählen – nur weil Franziskus aus Südamerika kam.
Kann jemand zum Papst gewählt werden, der nicht Teil des Kardinalskollegiums ist?
ERNESTI: Ja, das kann auch ein männlicher Laie sein, er muss nur getauft und unverheiratet sein. Der letzte Nicht-Kardinal, der Papst wurde, war Papst Urban VI. im Jahr 1378. Ein Laie – also jemand ohne Priesterweihe – als Papst? Da muss man schon ins 10. Jahrhundert zurückgehen.
Angesichts der über 26-jährigen Amtszeit von Johannes Paul II. hörte man immer wieder, die Wahl eines vergleichsweise jungen Papstes sei nicht mehr gewünscht.
ERNESTI: Diese Dynamik hat es häufiger in der neuzeitlichen Papst-Geschichte gegeben. Nach langen, nach anstrengenden, auch nach anregungsreichen Pontifikaten wurden vielfach Übergangskandidaten gewählt. Solche Kandidaten wurden oft auch Päpste, wenn sich die Papst-Wähler nicht einigen konnten. Dann gab es einen älteren oder alten Papst – und die Karten konnten bald neu gemischt werden. Andererseits geht dieses Kalkül nicht immer auf. Johannes XXIII. war nur knapp fünf Jahre im Amt, hat aber durch die Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils die katholische Kirche mehr verändert als einige andere Päpste, die wesentlich länger im Amt waren.
Gilt das auch für die Amtszeit von Franziskus?
ERNESTI: Es war ein sehr dichtes Pontifikat. Kritiker sagen: Es sei manches heißgelaufen. Insofern könnte das Bedürfnis bestehen, dass sein Nachfolger erst einmal Dinge aufarbeitet.
Das spräche vielleicht für Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin, Chefdiplomat und Nummer 2 im Vatikan. Ein „Franziskus-Mann“.
ERNESTI: Geschichtlich betrachtet war allerdings Pius XII. der letzte Kardinalstaatssekretär, der Papst wurde. Und das war 1939. Im Unterschied zu Franziskus ist Parolin kein großer, ich nenne es mal, Volksredner. Er ist weniger charismatisch.
Auch das – der Umgang mit der Öffentlichkeit – kann ja zum Anforderungsprofil gehören, zumal in dem „Medienzeitalter“, in dem wir uns befinden. Sagen Sie: Kann sich ein Kardinal selber wählen?
ERNESTI: Rechtlich spricht nichts dagegen. Für das Zustandekommen der Mehrheit wäre seine Stimme aber in keinem Fall ausschlaggebend, nachdem Benedikt XVI. 2007 festgelegt hat, dass in keinem Fall eine absolute Mehrheit ausreicht.
Es würde vielleicht gar nicht auffallen: Die Kardinäle sind angehalten, ihre Schrift auf dem Wahlzettel zu verstellen ...
ERNESTI: ... und die Stimmzettel werden nach dem Wahlgang verbrannt.
Vom berühmten weißen Rauch, der in den römischen Himmel aufsteigt, wenn ein Papst gewählt wurde, findet sich überraschenderweise nichts in den Bestimmungen.
ERNESTI: Diese Tradition gibt es auch noch nicht so lange. Sie hat sich gewissermaßen ergeben, im 18. Jahrhundert. Übrigens hat man 2013 zur Sicherheit auch die Glocken geläutet, da die Farbe des Rauchs nicht eindeutig war.
Was passiert unmittelbar nach der gültigen Wahl eines Kandidaten?
ERNESTI: Er muss unter anderem seinen Papst-Namen nennen. Dann wird er in die Sakristei der Sixtina geführt und angekleidet. Es stehen drei weiße Gewänder zur Auswahl, die von der Hofschneiderei Gammarelli kommen: ein langes, ein kurzes und ein ganz langes. Es wird alles protokolliert. Und dann tritt auch schon der Kardinalprotodiakon auf die Loggia des Petersdoms und spricht das „Habemus Papam“ – „Wir haben einen Papst.“
Ist die kurze Ansprache, die dem folgt, ebenfalls eine junge Tradition?
ERNESTI: Die ersten Worte von Franziskus waren: „Liebe Schwestern und Brüder, guten Abend.“ Später bat er die Menschen, die sich auf dem Petersplatz zu Zehntausenden versammelt hatten, für ihn zu beten. Diese persönliche Ansprache nach dem „Habemus Papam“ war erstmals, soweit es mir bekannt ist, bei Johannes Paul II. 1978 zu beobachten. Schließlich spricht der neue Papst den Segen „Urbi et Orbi“ – Der Stadt, das ist Rom, und dem Erdkreis. Mit der Annahme der Wahl hat er bereits sämtliche Vollmachten. Ins Amt eingeführt wird er ein paar Tage danach.
Zur Person
Prof. Dr. Dr. Jörg Ernesti, 1966 in Paderborn geboren, war bis 2023 Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Augsburg. Er ist Professor für Mittlere und Neue Kirchengeschichte und Autor des Buches „Geschichte der Päpste seit 1800“ (Verlag Herder, 576 Seiten, 38 Euro). Kürzlich erschien von ihm: „Der Vatikan. Geschichte. Verfassung. Politik (C.H.Beck, 128 Seiten, 12 Euro).
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